为平息修订《逃犯条例》引起的轩然大波，行政长官林郑月娥上周三（9月4日）提出包括撤回草案在内的「四大行动」，藉此为与社会各界对话提供基础。然而，「对话」说来容易，实则困难重重。不少反修例者质疑特区政府的「沟通」旨在「分化、拖延」；而在「无大台」的现实下，不同光谱呼喊的「五大诉求、缺一不可」，是否仍存在程度不一的歧异？就此，《香港01》邀请两位秉承不同原则的「和理非」进行对谈——坚拒暴力的黄梓谦与坚拒「割席」的Kay，看似「殊途」却又「同归」的两人， 对反修例浪潮从「抗争」迈向「对话」有何异同看法？他们在「对话」中又激盪出什麽火花？

「如果你问我，我觉得我是『和理非』，但不单纯只是『和理非』，我希望通过这过程看到更多东西。」对谈一开始，儿童事务委员会及平等机会委员会委员黄梓谦便开宗明义表明，不希望自己被归类为支持政府或示威者的任何一方，而是站在解决问题的角度，希望政府与示威者都能藉由反修例争议所引发的危机有所反思——香港人究竟为何如此不满？大家想要的究竟是什麽？

「反修例者都在喊五大诉求，但从我的角度看，『一个都不给』或『必须五个全给』都不是主流声音，从0到5之间还有很多因素，又或者0到5的框架以外还有其他选项，这可能才是社会大多数。到底什麽是社会共识？这势必要透过理性对话才能找出答案，而不是每天抗争、勇武、群众斗群众。」黄梓谦强调，当下的抗争行动明显不只针对《逃犯条例》本身，而是升级到另外一个课题；他还发现，每个反修例市民对各个诉求都有不同的优先次序，因此，若要釐清大家的想法，首先便要停止过激的抗争方式，与极端激进示威者作出区隔。



黄梓谦认为，示威者对于争取五大诉求是「『一个都不给』或『必须五个全给』都不是主流声音，从0到5之间还有很多因素，又或者0到5的框架以外还有其他选项，这可能才是社会大多数」。（资料图片／欧嘉乐摄）

但所谓「叫停过激抗争」或是「与激进示威者做出区隔」，在不少反修例者看来，无疑是要求「和理非」与「勇武」割席。对于从来没有参与任何勇武或冲击行动的「和理非」Kay而言，她不认为自己有任何资格指导别人，什麽才是最好的抗争方式。

「我只是普通市民，我凭什麽觉得自己比别人厉害，所以别人必须听我的？这也是所有政府或有权的人要问自己的，为什麽我想的会比别人好？每个人有自己的道德底线，我（行动）的底线是不能造成任何人身伤害，但别人可能不是，我为什麽能拿自己的标准去judge人家？」以「612冲击立法会」为例，Kay说当时很多「和理非」都难以理解冲击行为，但过了一段时间后他们开始反思——如果没有前线的冲击，条例很大机会已被掌握票数优势的建制派强行通过。虽然她隐隐认为不应以成败作为支持与否的因素，但这不禁使她质疑自己，是否不应坚持自己的手段才是最正确的？



Kay认为，很多「和理非」初时都难以理解612的冲击行为，但过了一段时间后他们开始反思——如果没有前线的冲击，条例很大机会已被掌握票数优势的建制派强行通过。（资料图片／罗国辉摄）

「事情发展至今，不可能有任何一方没有犯错，但示威者间由于共同的目标，已凝聚成为命运共同体，若仅因手段及方法上的不同，就认为彼此不是一条船上的人，我没办法说服自己。」Kay如此说道。

「对你而言，这场抗争的目标是什麽？」黄梓谦饶富兴趣地问。

「目标就是社会与政府的施政需要有根本上的改变，譬如说我们要有更多的民选议员、政制上有根本的改变……」

「其实就是五大诉求中的双普选对吧？你刚才说与示威者间的目标是一致的，妳是指五大诉求全部一致，还是其中的双普选对妳来说是一致呢？」黄梓谦紧接着追问。

Kay回应说，应该撤回《逃犯条例》修订草案，也有必要成立独立调查委员会；但正如黄梓谦所言，每个人的优先次序不同，就她个人而言，双普选是她最在意的部份。



Kay认为政府应该要成立独立调查委员会。图为721民阵游行，有游行人士展示大幅独立调查的标语。（资料图片 / 余俊亮摄）

「所以如果真的坐下来问『和理非』，五大诉求是不是真的五个都必须要，最常听到的回答就像妳说的『NO』，其实五个中哪些相对重要，哪些比较不重要，但如果我们每天都在高喊『五大诉求、缺一不可』，要怎样才会知道哪些是大家比较着重的诉求呢？」黄梓谦说，民调显示五大诉求中「撤回条例」跟「独立调查委员会」支持度最高，但他自8月中开始举办的连场对话让他发现，10个说支持独立调查委员会的人，有10种成立的方案，因为每个人对于它的功能、组成、想要达到什麽效果，都有不同看法。

「所以目前的首要目标真的要『止乱』，如果我们每天都在打、在冲，大家如何对话？我们怎麽知道350万，即以上过半数的香港人真正想要的是什麽？这350万人没人能代表他们，只能用很多方法去对话才有可能了解。」黄梓谦补充，若先停止动乱再展开对话，有机会让外国媒体能看到，在历经三个月后，香港人仍有能力以对话的方法来解决问题，这有助提高香港的国际地位和认同。

对此，Kay则认为对话的前提是彼此之间能够互信，但在目前的社会氛围下，政府与市民之间早已产生极大裂痕，她质疑，在裂痕尚未修补之前，双方又能如何开展对话？

缺乏互信基础 港府需先取信于民

「我是生意人，跟你谈项目前当然要相信谈完后你真的会做到，对话的基础是互信。但我身边很多人，大部份都不相信这个政府，那我要怎麽跟它谈？它说话不算数怎麽办？只是浪费彼此时间，这问题我不知道怎麽解决。」Kay强调，自己并非认为不需要对话，但现实中大家仍有许多情绪，不是呼吁稍作冷静便能瞬间降温，要如何在不违反人性的情况下促成对话，对她而言仍是难解的习题。

Kay的忧虑确实也是多数示威者的心声，当林郑初提对话平台构想之际，民间人权阵线召集人岑子杰便曾质疑是敷衍市民的「公关骚」， 亦有不少政治人物批评，政府不谈回应只求对话的行为形同作秀，并无实益。简言之，在《逃犯条例》正式宣布撤回之前，民间声浪大多认为林郑拒绝答应五大诉求、缺乏实质诚意，没有对话的空间与必要；然而，在正式撤回条例之后，又有声音将此视为分化示威者的策略，以及为动用《紧急法》的合理性铺路，如何让示威者间与政府抛开成见展开对话，在现实中确实困难重重。

「所以我给政府的建议就是，一定要小心处理第一次对话，如果第一次给群众的感觉是跟你对话没用，那就很难再走下去了。而且政府不能什麽方案都没有就去对话，因为来对话的人一定期望你给出实在的回应。」黄梓谦重申，若港府想藉由对话解决问题，就不能「为了对话而对话」，如果有哪些诉求难以达成、或是短时间内无法实行，也必须坦白告诉民众困难点在哪里，而不是一句「恕难从命」后，便再度关闭沟通大门。

黄梓谦解释，自己之所以如此坚持对话，是因为纵观历史上社会遇到重大矛盾，解决方式只有两种，其一是武力，另一种则是透过政治方式谈判、妥协，没有第三种可能。但他同时也理解，现下的政府与市民确实缺乏对话的互信基础，因此他反问Kay，政府要做到哪些事情才会取得她的信任？

五大诉求具体内涵 我们想的一样吗？

「五大诉求中港府应该先答应一些，以我个人来说就是政制改革，你答应我会有双普选，有个普选时间表，然后我们去谈里面的细节，但我觉得这是最难的。」Kay坦言。

「为什麽这麽难？」黄梓谦反问道。

「因为感觉中央政府能给的普选，跟我想要的是不一样的。」

「你想要的普选是怎麽样呢？」

「我想要的普选是政府不要先挑了三个人，然后说只有这三个可以选。」

「那是怎麽去运作？」

「我觉得是必须有提名，但没有一个higher power。」

「什麽是higher power？」

「中央政府吧，在『一国两制』下它肯定可以剔除不喜欢的人。」

「对，因为它是主权。」

Kay认为，831框架下的普选不是香港人想要的「真普选」。图为831港岛区大游行。（资料图片／罗君豪摄）

Kay认为，831框架下的普选不是香港人想要的「真普选」。图为831港岛区大游行。（资料图片／罗君豪摄）

「所以我说很难啊，为什麽大家会说这不是真普选？为什麽2014年大家会出来抗争？因为中央政府有主权，它必须对香港有些控制来实现他的主权，我们的普选只能在『831框架』下去实行，但这不是大家心目中的普选。不如你说说你心目中的『831方案』应该如何改进？」在经过一连串的问答过后，Kay将「双普选」的问题抛回给了黄梓谦。

对此， 黄梓谦回应指，首先，香港人需要在「831框架」内认真思考，是否真的无法接受循序渐进的普选？如果实在不认同「831框架」，即无法在「831框架」内与中央寻求共识，那麽代表大多数反对者的泛民主派，或需要回到共识的起点、即《基本法》第45条的框架下重新思考，有什麽是他们、香港市民和中央都可以接受的方案？例如，《基本法》第45条虽然订明，特首候选人必须由提名委员会提名，但提委会怎样组成、由多少人组成、提名门槛是什麽，这些问题在《基本法》中都没有明确规定，依他所见亦非完全没有讨论空间。

「香港市民若愿在《基本法》第45条的框架下讨论这些细节，找出能通过的共同方案，例如提委会由1,200人增至1,600或2,400人，它的组成也可以不用四大界别，我觉得是有机会的。」黄梓谦指出，当局将正式撤回《逃犯条例》，但为什麽香港市民仍然如此不满？真实的原因可能是很多香港人认为回归至今，政府做的政策都不是为了改善广泛市民的生活，而是为了一个小圈子服务，这个小圈子可能是1,200人的选委，也可能是立法会的功能组别，但无庸置疑的是，这个小圈子的利益比香港几百万人的利益来的更重要。

黄梓谦说：「我跟一些『和理非』朋友聊过，其中不乏高学历、高工资，有部份还有房子，为什麽这种背景的人不愿意跟『勇武』分开？有一个答案是最常见的，2014年佔中他们已用较极端的方式向政府表达了诉求，但从2014年到今天这五年间，政府对于民意的回应、对自己施政的风格都没有明显改变，他们觉得如果再错过这次（反修例的）机会，可能一切又回到原点了。」面对反修例市民提出的五大诉求，黄梓谦赞同Kay的看法，认同普选是最重要一环，但他同时反问Kay，大家现在所喊出的「落实双普选」，究竟是什麽内涵？

「我觉得很多人没有想过吧。但听完你的建议，对我个人来说是可以讨论的，确实不可能随便谁都可以获得提名，但究竟提名标准是什麽就是大家讨论的空间，我不认为真普选就一定要公民提名，如果能让提委会真的变得有代表性，这是我能接受的方法。」Kay坦言，很多人或许并未深究诉求的细节，而在了解黄梓谦的想法后，她也认同中央势必会对普选设有一定门槛，但若提高提委会的广泛代表性，似乎是一个可以接受的方法。Kay同时也提出另一问题，在无大台的情况下，究竟有谁能带领群众与政府讨论这些？

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